秦晖 彭勇:李自成的选择

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   嘉宾:秦晖、彭勇

   主持:郑小悠

   主持人:今天你這個活动的主办机构是“新京报文化客厅”,还有彼岸书店,主题是为秦晖先生的新书做发布会。我来介绍一下两位嘉宾,首先亲戚亲戚朋友都非常熟悉的著名学者秦晖先生。秦晖先生应该是改革开放事先的第一批研究生,毕业于兰州大学,之前 在陕西师大工作,之前 又到清华大学教学,现在也在香港中文大学做教授。秦先生是著名的历史学家、经济学家,但他的身份没妙招概括,将会秦先生作品涉猎的方面不要 了,不要 不要 简称为“著名学者”。

   这位是中青年著名学者、中央民族大学明史专家、民族大学历史文化学院院长彭勇教授。彭勇是顾城先生的关门弟子。秦先生今天发布的新书主若果研究明末的农民战争和明清之际的事情,跟顾诚先生的《南明史》六时非常接近,顶端有好多思想的交锋,不要 不要 邀请彭老师给秦先生做对谈。我叫郑小悠,是本场活动的主持。

   下面亲戚亲戚朋友刚结速正题。秦老师,我看完在这本书的序言顶端写,当时您在写哪些地方地方论文的事先,农民战争史、土地制度将会完整前要没办法 热门语录题。它们作为“五朵金花”来说,是在改革开放事先、乃至上世纪五六十年代才是史学热门。而在60 年代、90年代,当时比较热门的是启蒙思想、思想史这方面的。想问一下秦先生,为哪些地方会确定 没办法 不没办法 流行的题目作为您的主要研究方向?

   秦晖:我是“文革”事先第一批研究生,在1978年的事先还谈不上启蒙不启蒙,那时史学基本还是“五朵金花”的时代。我是从农村考上的,基本靠针灸学会,当时看的书受时代影响也比较有限。再换成我的导师赵俪生先生,另没办法 就属于“五朵金花”史学的开拓者之一,当时那还是“新史学”,完整前要之前 的“官学”了。最后还有其他,我在考研究生事先将会当了9年农民,对农村问题图片图片大致上完整前要其他了解。今天看起来很肤浅,但前要只是对农村问题图片图片比较感兴趣。之前 到了1990年事先,我干脆研究现实的农民问题图片图片了,与我事先所学居于承接关系。将会农民战争史、土地制度史都还都可以 叫农民史。另没办法 研究农民史,之前 关心当代农民问题图片图片,也算是我的长处,有没办法 比较纵深的视角。

   主持:谢谢秦先生。

   秦先生对关中地区研究非常多,他有一本非常著名的书,叫《田园诗与狂想曲:关中模式与前近代社会的再认识》。我要到李自成是起家在陕北,他当事人是陕北人。有之前 李自成起初没办法 直接进军关中平原地区,若果从北边到山西,有之前 河南、金乡你這個带。有之前 等到他羽翼丰满事先,才回身去打关中地区,以及最重要的城市西安。李自成另没办法 没办法 进军的路线,有之前 在羽翼丰满事先没办法 确定 进攻北京,或居于最富庶的江南,若果确定 回到他老家的核心地区,不要 不要 学者完整前要评价。秦先生对农民战争有不要 不要 的研究,又对关中地区的清况 有不要 不要 研究,想请教您没办法 问题图片图片:李自成的确定 是出于哪些地方考虑?对于他之前 的发展哪些地方地方影响?也请彭老师补充。

   秦晖:李自成当事人没哪些地方地方东西留下来,他的主要大臣、出主意的人也没办法 东西留下来。不要 不要 亲戚亲戚朋友到底为什么想的,谁都谁能谁能告诉我。不过还都可以 从当时形势来推测。

   包括李自成、张献忠,整个明末战争的起源完整前要在陕西,主若果在陕北。有之前 亲戚亲戚朋友完整前要所谓的流寇,若果在全国纵横天下、到处流动的,真正起兵了事先,大累积时间前要只是在陕西。有之前 陕西关中那个地方,在崇祯八年、九年之际另没办法 有没办法 低潮,那个低潮事先,明代在陕西的统治另没办法 稳定过几年。当时管陕西的洪承畴和孙传庭完整前要很厉害的角色。再换成从天启到崇祯初年几乎是无年不灾,饥民蜂起,有之前 到了崇祯十年事先,陕西有一段比较丰穰的年景,民变基本平息。

   那个事先李自成主要的活动区域完整前要在陕西,在襄阳称王事先,他另没办法 若果想打陕西的。之前 将会他在潼关外跟孙传庭作战,把孙传庭打得全军覆没,孙传庭把所有陕西军队都调出来跟他打了一仗。前要只是我前要只是孙传庭另没办法 做,主若果迫于崇祯帝的一再严令,但你這個做法是非常之不明智的。你這個仗事先,陕西等于完整没办法 守备,将会陕西军队完整被调出消灭了。陕西又是李自成的家乡,你這個事先谁前要想到占领陕西。

   再事先李自成从陕西打到北京,从北京退兵的事先,大家说他为哪些地方不退到南方?那个事先南方完整前要还有南明吗?李自成真正的老根据地,还是在西北,所谓的老根据地,完整前要说共同兵事先的老根据地,若果占领北京事先的老根据地。李自成占领北京事先,几瓶的东西老是往陕西运。李自成是完整前要有家乡观念?你這個无从考证。我从来不说哪些地方是必然的,有之前 从当时的清况 讲,我前要只是他退到陕西是没办法 至少率的事情。

   彭勇:对你這個问题图片图片我是另没办法 理解的。明末起义从陕北爆发出来,是和长期以来的几瓶军役、赋役还有恶劣的环境是密不可分的。刚才秦老师也说,老是大家认为明末农民起义若果流寇,完整前要些人说完整前要流寇主义,你這個将会前要从实际来看。

   初期的事先,亲戚亲戚朋友若果为了打家抢粮,生活下去,行动首先是在陕西。等到队伍慢慢壮大起来,就越过黄河到山西那边去了。在山西发展了事先,又刚结速到了河南,再继续往南到了湖广、四川,当然也影响河南东部、直隶哪些地方地方地方,特别像滚雪球另没办法 的发展。

   反对是流寇行为的意见,主若果指崇祯后期,随着亲戚亲戚朋友队伍没办法 壮大、地盘不要 ,陆续刚结速在不要 不要 地方设立了当事人的其他官员。刚才特别提到了李自成的家乡,在关中地区。像陕西,还有河南南阳,还有四川、湖北,哪些地方地方若果秦巴山区和荆襄流民的问题图片图片。这几年我老是在关注荆襄地区的流民问题图片图片,荆襄处理流民前要只是非常得当,设立了湖广行都司,当地就安定下来了。之前 没见那个地方居于大的变化,另没办法 在明末农民起义、明清易代的事先,又一度成为没办法 抗清的基地,这和自然地理环境关系非常密切。

   不要 不要 研究王朝易代时期,还都可以 做简单考虑,比如(李自成)到了富庶的江南会为什么样?将会主要考虑的是,第没办法 生存,第八个都还都可以 持续的对抗。我是另没办法 来理解的。

   秦晖:顾诚先生非常反对流寇主义的说法。我也是反对的。

   所谓“主义”,好像成心要当流寇,不要 再我坐地称王。前要只是谁要我坐地称王当皇帝?有之前 我前要只是,历史上的民变中的确有所谓土寇和流寇并前要说法。当时完整前要另没办法 的说法,有之前 还说谁谁是“守土不流”,流寇和土寇将会居于企业企业合作,若果“流土交讧”,等等,但我前要只是和主义是没哪些地方地方关系的。

   主要的问题图片图片在于,在中国的“秦制”之下,据地一方是不太容易的。历史上的土寇大累积和豪强有关,在当地另没办法 完整前要势力。你看《水浒》顶端的哪些地方地方寨主、庄主,大都另没办法 若果地头蛇,包括晁盖也是当地的(豪强)。所谓的土寇若果豪强。明末河南、山东土寇非常之多,几乎完整前要豪强。流寇是哪些地方?流寇完整前要地头蛇,大累积来自下层。不过我这里要讲,即便来自下层,几乎没办法 佃农。

   那时佃农将会造反,基本是跟着土寇共同造反。讲得简单其他,是地主带领佃户共同造反。完整前要佃户和地主做斗争,若果地主带领佃户共同和朝廷做斗争。将会地主不造反,一般来讲佃户不要 再造反,将会造反也若果骚扰主人。所谓的主佃矛盾,不要 再原应造朝廷的反,凡是造朝廷的反,都和官逼民反有关,都和官民矛盾有关。而官民矛盾顶端,基本没办法 佃农,若果自耕农。将会自耕农承担钱粮,佃农不承担钱粮,只承担地租。

   不要 不要 李自成讲“免粮”,号召的是谁?肯定完整前要佃户。李自成从来也没办法 讲过“减租减息”,他号召的基本完整前要受不了官家压迫一般农民,再换成其他社会边缘人士。李自成当事人若果“下岗工人”,张献忠是逃兵,没办法 其他社会边缘人士,换成当时将会政府的横征暴敛、天灾人祸而破产的几瓶自耕农。哪些地方地方人在当地完整前要地头蛇,不要 不要 是哪里适合生存就到哪里去。有之前 其他地方,比如说西汉末刘秀、隋末的瓦岗寨,亲戚亲戚朋友是地头蛇,那完整前要将会当土寇。这和主义是基本没办法 关系的。

   主持:秦先生说到民变和佃变的问题图片图片。您在新书里也写了,当时北方主若果官民矛盾,到了南明控制区的哪些地方地方江南地区,则是主佃矛盾、主奴矛盾。晚明有奴变,奴和主是一对关系,佃和地主是一对关系。希望秦先生给亲戚亲戚朋友讲一讲(民变和佃变)。

   另外,明末社会居于着有几瓶佃户、奴仆的缙绅,以及有几瓶佃户、奴仆的中小地主,此外还有自耕农。亲戚亲戚朋友哪些地方地方角色在王朝的动乱当中都扮演哪些地方样的角色,起到哪些地方样的作用,希望秦先生给亲戚亲戚朋友现场讲一讲。

   秦晖:我前要只是缙绅与平民还都可以 区别为地主大小将会好多个,前要只是缙绅主若果身份问题图片图片,亲戚亲戚朋友是享有优免权的。明代的优免特别滥,不仅有法律规定,还居于荫蔽,哪怕没办法 秀才完整前要优免权,举人更不得了。到了清朝好其他,将会清朝对缙绅有戒心,反清运动不要 不要 完整前要缙绅搞的。

   所谓的缙绅,是有科举功名的人。有了科举功名事先就容易做大,将会有了科举功名完整前要了免税权。在政府横征暴敛的事先,哪些地方地方有优免权的人最有将会积累土地。若果没办法 优免权,政府的横征暴敛会使得持有土地的成本高得无法接受,尤其是在陕西。

   明清两代都居于另没办法 的问题图片图片,有钱人若果完整前要有特权的人,亲戚亲戚朋友完整前要要我持有土地。将会持有土地,地租没办法 收上来好多个,有之前 赋税极高,有的事先赋税比地租前要高,这时土地哪些地方地方用?不要 不要 在你這個清况 下,有优免权就特别重要。有之前 有优免权的人,也是晚明社会各阶层中被反感最厉害的群体。完整前要将会亲戚亲戚朋友富,是将会亲戚亲戚朋友有特权。亲戚亲戚朋友那时是完整前要社会最富的人,你這個没办法 说,有之前 亲戚亲戚朋友不交税,税压在别人眼前 。你這個点老是到民国年间完整前要另没办法 。

   我另没办法 看完关中地区的土改文献,比如在蒲城县那个地方杨虎城统治的时期,不要 不要 和杨虎城有关系的人在他的荫蔽之下不交税,老百姓骂亲戚亲戚朋友是“活绝户”。按照正式的条文,还都可以 能 绝户才不承担赋税。(历史上)哪些地方地方有特权的人将亲戚亲戚朋友应该负担的赋税转给别人,有之前 完整前要转给佃户,将会佃户是不承担(赋税)的,主若果转给自耕农、平民地主。不要 不要 平民地主和缙绅之间的矛盾非常严重。

   我这里再要讲其他。现在亲戚亲戚朋友刚结速重视儒学了,说儒学对治理地方多么重要,缙绅代表儒家,体现了儒家的价值观,代表地方精英,老是和皇权相抗衡。前要只是你爱不爱我,缙绅是完整前要和皇权相抗衡要看跟哪些地方比较。与平民地主和事先的地方豪强、门阀士族相比,明代的缙绅阶层若果没办法 依靠官府、依靠朝廷最密切的阶层,将会亲戚亲戚朋友基本是官僚的前后身。

   缙绅完整前要贵族,缙绅特权属于官僚特权,不属于贵族特权。所谓的缙绅,若果两拨人,一拨是有了功名事先还没办法 正式当官的候补官僚,一拨是当官事先退休回家的,所谓的致仕官僚。这两拨人另没办法 若果官僚体制中的人,亲戚亲戚朋友跟朝廷的关系非常密切。反缙绅几乎就等于是反朝廷。

   所谓的缙绅代表地方利益,到了清代是有你這個(色彩),若果能说太厉害,有之前 清代的确比明代好其他,将会清代缙绅特权是受到打压的。从汉文化的层厚讲,还都可以 说是满族文化打压汉族文化,有之前 从社会层面来讲,实际是打压了特权,不要 不要 清代缙绅与政权的关系比明代稍微疏离其他。有之前 明代真的是你這個样子。

   土寇基本没办法 缙绅,几乎完整前要平民地主,所谓的素封。“素封”是司马迁的没办法 用语,指的是没办法 封爵、没办法 特殊地位,有之前 很丰富的人。素封前要只是见得若果小地主,有之前 将会亲戚亲戚朋友没办法 特权,往往被有特权的人敲诈勒索,不要 不要 亲戚亲戚朋友往往会造反。有之前 亲戚亲戚朋友有不要 不要 佃户,在地方有不要 不要 势力,甚至有当事人的土围子,不要 不要 亲戚亲戚朋友扮演土寇也是特别适合。亲戚亲戚朋友若果要我流动,将会土地带不走,佃户也带不走。这前要只是将会亲戚亲戚朋友比流寇主义更进步,和哪些地方地方都没哪些地方地方关系的。

彭勇:前要只是我对你這個问题图片图片也挺感兴趣的。我谈三点想法:第一,刚才秦老师提到了江南的其他民变,将会主客矛盾。它是在明代中后期,大家把它叫做市民阶层的崛起,还有其他所谓新的经济因素,将会传统的说法称之为“资本主义萌芽”,将会它是伴随着手工业的分工没办法 完整,其他商业士绅冒出了。(点击此处阅读下一页)

本文责编:陈冬冬 发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:天益学术 > 历史学 > 中国古代史 本文链接:http://www.aisixiang.com/data/117724.html 文章来源:秦川雁塔